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lunes, 16 de septiembre de 2013

Gonzalo Rojas Sánchez: En Chile no hubo dictadura

La convicción con que el historiador defiende lo que para la oposición fue el periodo más oscuro de la historia de Chile, ha causado controversia. Pero no parece importarle. Por el contrario, se niega a hablar de dictadura, pese a que un sector de la derecha se ha atrevido a dar ese paso y descarta que la tesis del derecho a rebelión que aplica para el Golpe de Estado, puedan atribuírsela quienes lucharon contra el régimen militar.


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Su participación el domingo 8 de septiembre en Estado Nacional hizo estallar las redes sociales. El historiador Gonzalo Rojas no duda en declararse pinochetista y su defensa del Golpe de Estado en medio de la conmemoración de los 40 años de este polémico episodio de nuestra historia reciente alteró no sólo a los panelistas de oposición, sino también a un importante porcentaje de los telespectadores habituales del programa que expresaron su malestar a través de Twitter. Algo que no parece haber trastornado particularmente su estado de ánimo. Menos aún su ímpetu para continuar exponiendo la “verdad histórica” que, tiene la convicción, está de su lado.
A tal punto que en esta entrevista que concedió a El Mostrador reitera que en Chile “no hubo dictadura” y tiene un argumento que le parece poderoso para sostener una afirmación que saca ronchas en la oposición. Explica que “la Corte Suprema nos ha dado la razón a todos los que decimos que no hubo dictadura” y añade que “con su declaración ha dado uno de los mejores argumentos a favor de quienes sosteníamos que estuvimos en presencia de un gobierno autoritario y no una dictadura. Dictadura significa concentración de los tres poderes del Estado en una sola mano. Cuando la Corte Suprema acaba de decir, hace pocos días atrás, que se arrepiente de actuaciones, omisiones, y reconoce que era libre para actuar, si no hubiese sido libre, mal puede arrepentirse de acciones u omisiones. Uno sólo se arrepiente de aquello que tenía la libertad para realizar (…). Cuando un poder judicial es independiente no hay dictadura. Esto es rotundo”.
Explica que “la Corte Suprema nos ha dado la razón a todos los que decimos que no hubo dictadura” y añade que “con su declaración ha dado uno de los mejores argumentos a favor de quienes sosteníamos que estuvimos en presencia de un gobierno autoritario y no una dictadura. Dictadura significa concentración de los tres poderes del Estado en una sola mano. Cuando la Corte Suprema acaba de decir, hace pocos días atrás, que se arrepiente de actuaciones, omisiones, y reconoce que era libre para actuar, si no hubiese sido libre, mal puede arrepentirse de acciones u omisiones. Uno sólo se arrepiente de aquello que tenía la libertad para realizar (…). Cuando un poder judicial es independiente no hay dictadura. Esto es rotundo”.
Pese a lo que pudieran imaginar quienes sólo leen sus columnas en El Mercurio o lo han visto en televisión, este historiador numerario, con una larga trayectoria haciendo clases en la Pontificia Universidad Católica, está acostumbrado a que disientan de él. No parecen molestarle las discrepancias, porque siempre tiene una respuesta a mano. Y sobre todo, porque está convencido que “los chilenitos razonamos muy re-poco. La consigna se come a la gente”, dice en un tono que parece pesarle.
Su resistencia a usar celular, que nunca ha tenido, contrasta con el moderno I-Mac que tiene sobre su sobrepoblado escritorio. A través de él se contacta con el mundo y tiene la convicción de que no necesita nada más. Lo que demuestra que para nada está en contra de la tecnología, pero sí tiene una aversión explícita en contra de Twitter. Cree que “es un instrumento siniestro, de la peor calaña. De lo más siniestro que ha inventado la tecnología” y fue a través de ese medio siniestro que quienes discrepan con su postura política se lo hacen ver, acompañado de toda clase de epítetos irrepetibles, de lo que no se enteraría si no fuera por un amigo que hace unos días, eligió 15 que le remitió para que percibiera el efecto de sus polémicos dichos.
-¿Cómo percibió la reacción que su defensa del Golpe de Estado provocó el domingo antepasado en Estado Nacional? Se lo pregunto porque con sus intervenciones estalló Twitter, por ejemplo, y decían muchas cosas, más malas que buenas aunque no voy a entrar en detalles.
-Pero eso pasa en el blog de Emol también, así es que no me sorprende.
-Lo que pasa es que en Twitter la gente es de alguna manera más espontánea y tal vez se atreve a decir más cosas. Particularmente se critica su defensa del Golpe de Estado y la Dictadura.
-Yo no hice ninguna defensa de la dictadura, porque no creo en la dictadura.
-Del Golpe de Estado.
-Del derecho de rebelión. Tampoco acepto la expresión Golpe de Estado.
-¿Entonces, cómo reacciona a los que, poniéndolo en suave, rechazan el descaro en la defensa de sus planteamientos?
-Desde el punto de vista humano no me produce ningún efecto. No me siento amagado; ni creo que me vaya a pasar nada en la calle —aunque ayer (miércoles) me acompañó varias cuadras una persona que iba en bicicleta diciéndome cosas—, pero soy un señor bastante desconocido como para que alguien se preocupe de mi. Desde el punto de vista intelectual, me apena la incapacidad de mucha gente, de cualquier posición, también hay personas que apoyan mis planteamientos y que lo hacen de una manera completamente visceral, sin razonamiento. Y me apena esa incapacidad de tantas personas, no todas, de entrar en el argumento; la falta de apertura intelectual a la discusión. Y me preocupa como signo de cierre mental hacia el futuro. Si este es el modo como se aborda el pasado; el presente y el futuro es muy difícil abordarlos de otra manera: con capacidad de diálogo auténtica, de entender las divergencias.
-Desde la derecha han surgido muchos argumentos para defender el Golpe de Estado y la dictadura que le siguió, pero yo al menos no había oído a nadie plantear el del “derecho a la rebelión”, porque además suena fuerte, por decir lo menos.
-Está clarito en el bando 5. Las personas más informadas saben perfectamente bien que eso es lo que dijo el bando Nº 5.
-¿A eso apeló?
-¡Por supuesto! No usa expresión derecho a rebelión, pero dice ‘de acuerdo a la doctrina tradicional’ y va citando los elementos del derecho a rebelión. Cualquier persona que tenga un poquito de formación de historia de las ideas y de historia del pensamiento político sabe que la referencia está hecha al derecho de rebelión: que tiene que tener razonable posibilidad de éxito; que debe causar un mal menor que le que pretende evitar; que debe ser la última opción que se puede utilizar.
-¿Y por qué lo comparte?
-Porque, como historiador, tengo que atenerme a un documento que es el más importante del día 11 de septiembre.
-Es que una cosa es atenerse a un documento y otra cosa es compartirlo.
-Yo estimo que el derecho de rebelión se terminó de ejercer ese día, porque los militares terminaron lo que los civiles comenzamos. Primero las mujeres; después los gremios; a continuación la Corte Suprema; finalmente, la Cámara de Diputados; entremedio la Contraloría General de la República y los estudiantes. Toda esa gente fue invocando la necesidad de que terminara el gobierno de (Salvador) Allende. Uno puede retrotraer el 11 de septiembre al punto que quiera, pero mi tesis es que el derecho de rebelión, de manera inconsciente, de una manera no teóricamente formulada, fue desarrollándose. La gente lo iba practicando con la acción contraria al gobierno de Allende desde muchísimo antes al 11 de septiembre.

“NO HE VISTO A NADIE DE IZQUIERDA PEDIR PERDÓN”

-Se sabe que durante el gobierno de la Unidad Popular se fue gestando una situación social que se fue haciendo insostenible. Pero en eso no sólo tuvo que ver la izquierda, tan llana a pedir perdón estás últimas semanas, también movimientos como Patria y Libertad y Rolando Matus que promovieron la violencia y la derecha no parece tan abierta a pedir perdón.
-No he visto a nadie de la izquierda pedir perdón. Excepto a (Luis) Guastavino hace algunos años, no he visto a nadie reconocer que fue horroroso lo que hizo la izquierda.
-No ha visto tanta tele, entonces, pues, porque lo han hecho varios políticos, Camilo Escalona entre ellos…
-Escalona dice ‘por aquello en que pude haberme visto implicado en las marchas’.
-Bueno, él tenía 18 años en esa época. Evelyn Matthei ha dicho que ella tenía 20, por lo que no tiene nada de qué pedir perdón…
-Cítame cuáles son las peticiones de perdón de la izquierda. No he visto a nadie, ni a Ricardo Lagos ni a Michelle Bachelet, decir ‘pedimos perdón por el proyecto totalitario de la Unidad Popular’, no lo he visto en ningún momento.
-Ese era un gobierno elegido democráticamente.
-Sí, pero al que la Cámara de Diputados acusó de totalitarismo. No he visto pedir perdón a nadie de la izquierda.
-Efectivamente hubo grupos de izquierda, pero también los hubo de derecha que nadie quiere reconocer. Como Patria y Libertad, insisto, al que se le atribuye el asesinato del comandante en jefe del Ejército René Schneider… Estoy pensando en estos movimientos de derecha que usaron la violencia.
-No, la derecha no. Si tú consideras que la Brigada Rolando Matus es la derecha, no, no estoy en lo más mínimo de acuerdo. Nunca he militando en el Partido Nacional, no le tengo mayor simpatía, pero no hay una declaración del Partido Nacional a favor de la violencia. Y vas a encontrar más de 100 declaraciones del Partido Socialista y mas de 200 declaraciones del MIR promoviendo la violencia. Entonces, no hay una posibilidad alguna de hacer una equiparación.
-¿Patria y Libertad tampoco, no importa que haya estado involucrado en el asesinato de un comandante en Jefe del Ejército?
-Por supuesto. Pero Patria y Libertad no es la derecha, es un grupúsculo más pequeño incluso que el MIR. Y el MIR sabe que es mucho más grande que Patria y Libertad.
-¿Pueden los sometidos y perseguidos por una dictadura recurrir al mismo concepto de derecho a rebelión con que usted valida el Golpe de Estado? ¿O no son equiparables?
-No es equiparable, porque es un gobierno militar que ha establecido: primero, una comisión constituyente en que participan personas de la Democracia Cristiana (Alejandro Silva Bascuñan) y del mundo radical (Jorge Ovalle), que ha señalado un itinerario claro para tener una nueva Constitución. O sea, le está dando a los opositores la posibilidad de plantearse, incluso dentro de la comisión constituyente, la posibilidad de institucionalizar el país. Eso en la primera etapa. Cuando esa Constitución es votada y aprobada fija un itinerario: el derecho de rebelión requiere, para que se pueda ejercer, de manera imprescindible que no haya ninguna otra opción de salida. Eso es lo discutible. Es discutible si antes del 11 de septiembre del ’73 había o no otra opción de salida. Yo estoy convencido que no había otra opción de salida. Me parece indiscutible que el propio gobierno militar está fijando la opción de salida que, además, cumplió. La cumplió con día y hora: se sometió a un plebiscito; perdió un plebiscito y cumplió el itinerario exacto y entregó el poder. No cabe ningún derecho de rebelión cuando tú cumples de ese modo.
-Se supone que originalmente iban a terminar el período de Allende y entregarían el poder a los civiles.
-¿Dónde está eso? No hay ningún documento que diga eso. Dime dónde está eso. No hay ningún documento que diga plazo en el que se van a quedar. Toda la ruptura progresiva entre las dos reuniones de Eduardo Frei Montalva y Augusto Pinochet Ugarte tiene que ver con el tema de los plazos. En concreto, en la segunda reunión, cuando Frei Montalva le pregunta a Pinochet ‘y, entonces, hasta cuándo se van a quedar’ y Pinochet le contesta ‘este no es un problema de plazos, es un problema de metas’. Nunca, el gobierno militar, se fijó a sí mismo un día de término. Así de claro. Por lo tanto, nunca faltó a una palabra respecto de su propio itinerario.
-¿Entonces para que quede bien claro, efectivamente a su juicio, el derecho de rebelión sí era aplicable para el Golpe de Estado, pero no para quienes posteriormente en dictadura fueron sometidos por los militares?
-Así es. Entre otras cosas, porque eran los mismos que habían sido derrotados. Mal le puede caber derecho de rebelión al que ha sido derrotado ejerciendo un poder ilegítimo, para que lo vuelva a ejercer de manera ilegítima.
-Lo de “ilegítimo” es cuestionable, insisto, por cuanto el de Allende fue un gobierno elegido democráticamente.
-Sí, pero había incurrido… es que toda la tesis del derecho a rebelión es que tú solamente puedes ejercerlo, y eso está dicho explícitamente en el bando Nº5, cuando un gobierno que es legítimo en su origen, incurre en la ilegitimidad de ejercicio.
-¿Pese a lo que estaba pasando en dictadura?
-Pese.
-De alguna manera da la impresión que justifica lo que ocurrió en dictadura.
-Es la misma palabra que usó Pascal Allende en Estado Nacional y yo lo contrasté, inmediatamente. Tal vez si vuelves a ver el video te darás cuenta que usar esa palabra es faltar a la ética tanto de un panelista como periodística. Porque en ningún momento usé esa palabra. Un historiador no justifica, un historiador explica. Cuando explica, primero, después ve si hay justificación o no. Hice una distinción clarísima, y la voy a hacer cada vez que haga falta, entre las personas que fueron detenidas JUS-TA-MEN-TE e IN-JUS-TA-MEN-TE torturadas y desaparecidas; y las personas que fueron detenidas IN-JUS-TA-MEN-TE, IN-JUS-TA-MEN-TE torturadas e IN-JUS-TA-MEN-TE desaparecidas, pero parece que nadie quiere oír en Chile. En momento alguno estoy justificando nada. Estoy diciendo: expliquémonos qué hacían las personas justamente detenidas los 15 días antes (del Golpe). Qué hacían, lo cual no justifica de ninguna manera la tortura y la desaparición, pero quiero saber. Cosa que la izquierda jamás va a develar. Qué bombas estaban preparando; qué asesinatos estaban preparando…

“LOS SERVICIOS DE SEGURIDAD ERAN AUTÓNOMOS”

-¿Dado que usted no cree que la encabezada por Augusto Pinochote haya sido una dictadura, supongo que tampoco estará de acuerdo con que se acuse que el régimen militar utilizó no sólo las instituciones, sino también los recursos del Estado para perseguir, detener, torturar, asesinar y desaparecer gente?
-Los servicios de seguridad incurrieron en tres tipos de acciones: unas totalmente lícitas e imprescindibles; otras todavía dudosas, y otras absolutamente criminales. Por lo tanto, no acepto el postulado de la pregunta, porque esa pregunta requiere de matices. Los servicios de seguridad…
-Que dependían del régimen.
-Los servicios de seguridad, con toda la autonomía que tienen los servicios de seguridad. La gente es graciosa, porque dice ‘yo debía haber sabido; no hice lo suficiente para saber’. ¿Pero de qué estamos hablando, tu vas a ir a preguntarle a una persona de un servicio de seguridad y tu crees que te va a contestar lo que está haciendo? (…) Los servicios de seguridad son dotados de una autonomía imprescindible para que hagan bien su pega, y a veces la hacen dudosamente, y a veces la hacen muy mal, desde el punto de vista ético. Muy mal e incurren en actos criminales.
-¿Puedo asumir que usted no responsabiliza a Pinochet de lo sucedido los 17 años posteriores al Golpe de Estado?
-De ninguna manera. (…) Los servicios de seguridad tenían, como en todos los regímenes democráticos, autoritarios y totalitarios, una autonomía completa.
-Usted tuvo acceso privilegiado a 130 mil documentos, según ha dicho, del régimen. ¿Cómo se dio esta posibilidad?
-No sé si alguien más habrá podido tener acceso o no. De hecho, no sé dónde estás esos papeles hoy día. Y fue por una razón muy sencilla, porque la Fundación Augusto Pinochet Ugarte, de la que yo no era director, busca un historiador y me busca a mí para hacer un libro. Me reúno con el directorio de la fundación y les digo claramente —usé una expresión que no sé si cayó bien o no cayó bien— ‘yo soy historiador profesional, soy pinochestista, pero ese es el orden. Yo sé por qué me han buscado, nunca trabajé ni un día, ni un peso, para el gobierno militar: nunca me he movido de este lugar, por lo tanto, no tengo un compromiso histórico con el gobierno militar, en cuanto a haber sido funcionario o haber obtenido honorarios de algún tipo. ‘Soy historiador profesional, soy pinochestista, tengo independencia, les advierto lo siguiente: yo no voy a ser el escultor de una estatua sobre la cual después vengan y se caguen las palomas’, así se los dije, ‘yo voy a hacer un trabajo de investigación histórica, para eso necesito las fuentes y necesito libertad’. Por lo tanto, ellos gestionaron con la Comandancia en Jefe del Ejército, ocupada por el general Pinochet, el acceso a un archivo que no dependía de la comandancia en jefe, porque la comandancia en jefe, a su vez, era completamente autónoma de la Presidencia de la República. Yo no vi un solo papel de Pinochet en cuanto comandante en jefe, porque el libro es sobre la presidencia de Pinochet.

http://www.elmostrador.cl/pais/2013/09/16/en-chile-no-hubo-dictadura/


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